Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Жыцьцё стала барацьбой». Размова зь Ціханоўскай, Цапкалай і сястрой Калесьнікавай


Марыя Калесьнікава, Сьвятлана Ціханоўская і Вераніка Цапкала

Перадвыбарчае трыё — Марыя Калесьнікава, Сьвятлана Ціханоўская і Вераніка Цапкала — стала міжнароднай візытоўкай і ў пэўным сэнсе сымбалем рэвалюцыйнай Беларусі. Нарвэскі дэпутат Гейр Тоскедал вылучаў жанчын на Нобэлеўскую прэмію міру. Пра іх здымалі фільмы, пісалі кнігі і навуковыя працы.

Пра тое, як яны самі ацэньваюць досьвед лета 2020 году і цяперашнюю сытуацыю, размаўляем з дэмакратычнай лідэркай Беларусі Сьвятланай Ціханоўскай, кіраўніцай Беларускага жаночага фонду Веранікай Цапкалай і грамадзкай дзяячкай Тацянай Хоміч, сястрой палітзьняволенай Марыі Калесьнікавай.

Апошні раз яны былі разам 8 жніўня 2020 году. Марыя Калесьнікава ад 7 верасьня 2020-га знаходзіцца за кратамі; Сьвятлана Ціханоўская і Вераніка Цапкала, як і Тацяна Хоміч, ад жніўня 2020-га ў вымушанай эміграцыі.

Глядзіце размову цалкам на відэа.

Сьцісла

  • Сьвятлана Ціханоўская: Празь вялізарныя рэпрэсіі многа зрабіць ня можаш, ня можаш абняць Машу, ня можаш мужа пабачыць. Але там, дзе ты ёсьць, выкладаесься па поўнай, каб наблізіць час, калі нашы родныя выйдуць на свабоду. І злосьць на рэжым ператвараецца ў энэргію, якая рухае цябе наперад.
  • Тацяна Хоміч: Думаю, што Маша зрабіла свой выбар мінулым летам. Той момант, калі яна парвала пашпарт і вырашыла застацца ў Беларусі, быў пераломны. Маючы такі патэнцыял, такую сілу, Маша, думаю, зьвяжа сваё жыцьцё з палітыкай у Беларусі.
  • Вераніка Цапкала: Веру, што перамога вельмі хутка наступіць. Гэта толькі пытаньне часу. Гучыць як чарговыя словы, але гэта маё ўнутранае пачуцьцё, і я дагэтуль не магу распакаваць свае валізкі.

Тут фрагмэнты размовы

Ці магчымы новы выхад жаночага трыё на сцэну перад тысячамі людзей

Сьвятлана Ціханоўская
Сьвятлана Ціханоўская

Сьвятлана Ціханоўская: Гэта будзе, калі мы вызвалім Машу. Будзе сьвята ва ўсёй краіне. Магчыма, ня мы будзем самымі галоўнымі людзьмі на гэтым сьвяце. Выйдзе Сяргей Ціханоўскі, Віктар Бабарыка і іншыя вязьні. Гэта будзе сьвята ўсіх, а мы будзем часткай дэманстрацыі ў гонар перамогі, мы будзем плячо ў плячо з нашымі лідэрамі ісьці наперад.

Вераніка Цапкала
Вераніка Цапкала

Вераніка Цапкала: Цяжка нешта прадказваць, асабліва калі мы знаходзімся не ў Беларусі, а ў вымушанай эміграцыі, калі ў Беларусі 812 палітвязьняў, зь іх 90 жанчын, і Маша — адна зь іх. Буду вельмі шчасьлівая, калі Беларусь стане свабоднай краінай. Калі абвесьцяць новыя выбары, зьявіцца вялікая колькасьць новых лідэраў, і хай пераможа мацнейшы.

Тацяна Хоміч
Тацяна Хоміч

Тацяна Хоміч: Сустрэча «трох грацый» Веранікі, Сьвятланы, Марыі магчымая ў новай, свабоднай Беларусі. Цяжка сказаць, калі гэта адбудзецца. Кожны з нас, Маша ў тым ліку, тысячы, мільёны людзей у Беларусі і ва ўсім сьвеце прыкладаюць шмат намаганьняў, каб гэта адбылося як мага хутчэй.

Як разьмяркоўваліся ролі ў тройцы

19 ліпеня 2020 году.
19 ліпеня 2020 году.

Сьвятлана Ціханоўская: На гэтай сцэне ўсе былі роўныя, кожны выходзіў са сваім пасылам. Вераніка расказвала пра плятформу «Голас», і я была рада, што гэта робіць яна, а ня я, бо на той момант я мала разумела, як плятформа працуе. Магчыма, было нейкае непаразуменьне паміж намі, але хутчэй ад стомы, бо была штодзённая гонка.

Вераніка Цапкала: Не было шэрага ці якога іншага кардынала, была чыста камандная праца трох штабоў. Менавіта таму жаночае трыё так зрэзанавала ў сэрцах беларусаў і сусьветнай супольнасьці. Людзі бачылі, што ў нас не было ніякіх амбіцый, мы рабілі агульную справу і выступалі як грамадзяне сваёй краіны.

Тацяна Хоміч: Публічныя выступы не былі для Машы нечым новым, яна ж музыка, большую частку свайго жыцьця яна выступала на сцэне і адна, і ў аркестры. Машына асаблівасьць — яна заўсёды на пазытыве, і цяпер, і тады. Добра памятаю 19 чэрвеня, першы выступ у Менску. Я ехала з Марыяй, Сьвятланай і Веранікай у машыне. Пад’ехалі на Бангалор і пабачылі, як сотні, тысячы людзей сьцякаюцца на плошчу. Ніхто з нас гэтага не чакаў. Было зьдзіўленьне, захапленьне, і страшна было. Маша ўсіх падбадзёрвала. Для мяне гэта быў першы момант усьведамленьня, што адбываецца нешта важнае ў гэтыя дні.

Якую цану плаціць Лукашэнка за недаацэнку жанчын і за рэпрэсіі супраць іх

Сьвятлана Ціханоўская: На працягу перадвыбарчай кампаніі і далей відавочна было, што гэты чалавек недаацэньвае жанчын. Дазволілі самаму «слабому» кандыдату прайсьці, бо былі перакананыя, што за жанчынай ніхто ня пойдзе. Потым для яго стала нечаканасьцю, што жанчыны, аказваецца, могуць дамаўляцца і прымаць вельмі хуткія рашэньні. А пасьля 9 жніўня, пасьля трох дзён пекла ў Беларусі менавіта жанчыны першымі выйшлі на вуліцу, а за імі ўжо падцягнуліся ўсе астатнія, і мужчыны ў тым ліку. Жанчыны пайшлі на амбразуру за сваіх мужчын, як і мы калісьці. Ён заўсёды недаацэньваў жанчын. У ягоным атачэньні мала хто з жанчын займае нейкія пазыцыі. І Канстытуцыя не для жанчыны, і жанчына толькі на кухні гаспадыня. Гэтыя нэгатыўныя выказваньні зрабілі свой унёсак у нашу перадвыбарчую кампанію.

Вераніка Цапкала: Ён заўсёды не праяўляў павагі ня толькі да жанчын, але і да мужчын. Падчас выбарчай кампаніі ён прэтэндэнтаў у кандыдаты на прэзыдэнта называў рознымі мянушкамі. Мы ўжо маем адказ беларусаў на яго фанабэрыстасьць, адсутнасьць крытычнага мысьленьня ў дачыненьні да сябе самога і поўную непавагу да беларускага народу.

Ад імя Беларускага жаночага фонду мы падалі дакумэнты ў Міжнародны крымінальны суд Гаагі супраць Лукашэнкі паводле артыкула «Злачынствы супраць чалавечнасьці». Мы зьбіралі цягам многіх месяцаў паказаньні сьведак, відэасьведчаньні жанчын, якія прайшлі праз катаваньні, зьбіцьцё, прыніжэньне. Я думаю, ён панясе пакараньне, якое вызначыць незалежны міжнародны суд. Мы хочам паказаць Лукашэнку, якой Беларусь стане пасьля таго, як ён сыдзе, і каб гэта адбылося пры ягоным жыцьці.

Тацяна Хоміч: Больш як год Лукашэнка плаціць вельмі высокую цану за недаацэнку жанчын і за абразы жанчын. Яшчэ год таму Маша сказала, што ў разьвіцьцё фэмінізму ў Беларусі Лукашэнка зрабіў вялікі ўнёсак, большы, чым хто яшчэ. У выбарчай кампаніі 2020 году вялікая частка сябраў ініцыятыўнай групы, валянтэраў былі актыўныя дзяўчаты і жанчыны. Дагэтуль у нас ёсьць валянтэры, і вялікая частка іх — жанчыны. Гэта азначае, што і ў новай свабоднай Беларусі жанчыны будуць адыгрываць значна большую ролю, чым цяпер.

Як зьмяніліся зь лета 2020-га

Сьвятлана Ціханоўская: Зьмены адбыліся ў кожным з нас. Але стаўленьне да людзей, эмпатыя нікуды не падзеліся. Кожнае затрыманьне адбіваецца болем. Разумееш, што ты стараесься, робіш шмат, але празь вялізарныя рэпрэсіі многа зрабіць ня можаш, ня можаш прыйсьці да Машы і абняць яе, ня можаш мужа пабачыць. Але там, дзе ты ёсьць, выкладаесься па поўнай, каб наблізіць час, калі нашы родныя выйдуць на свабоду. І злосьць на рэжым ператвараецца ў энэргію, якая рухае цябе наперад.

Кожную раніцу прачынаесься і думаеш пра нашых родных за кратамі, яны ня могуць душ прыняць, выйсьці на паветра, Маша ня можа граць свае ўлюбёныя кампазыцыі, ня можа кавы папіць. І кожнай раніцы прачынаесься з такой злосьцю. Ідзеш і працуеш, каб людзі выйшлі на свабоду. Гэта найпершая задача, потым усё астатняе. Мэта — новыя выбары — зразумелая, але гэты боль суцішыцца толькі тады, калі людзі вернуцца дадому.

Вераніка Цапкала: Калі паглядзець на мяне ў 2010, 2020 гадах і цяпер, я няшмат зьмянілася, у мяне ўсе тыя ж жыцьцёвыя каштоўнасьці. Гэта быў вельмі складаны год для ўсіх беларусаў і для нашай сямʼі. Нягледзячы ні на што, мы працягваем барацьбу. У Беларускім жаночым фондзе склалася каманда зь неверагодных беларусак. Я ўражаная іх энэргіяй. Я вярнулася на працу, грамадзкай дзейнасьцю займаюся па-за працай. Часам падаю ад стомы, але калі я гляджу на іх энтузіязм, калі гляджу на жанчын-палітзьняволеных, калі бяру інтэрвію ў жанчын і бачу, колькі болю ў іх вачах, праз што яны прайшлі, гэта дае энэргію працягваць барацьбу і рухацца далей. Кожны дзень згадваю Машу Калесьнікаву, згадваю мацярок, якія за кратамі, згадваю паламаныя лёсы і семʼі.

Тацяна Хоміч: Маша стала яшчэ мацнейшая за гэты час, яшчэ больш прынцыповая, яшчэ больш умацавалася ў сваіх каштоўнасьцях і ў сваіх мэтах. У лістах Маша, як бы дзіўна ні гучала, заўсёды падбадзёрвае ўсіх. Здавалася б, павінна быць наадварот. Якая ў яе палітычная будучыня? Думаю, што Маша зрабіла свой выбар мінулым летам. Той момант, калі яна парвала пашпарт і вырашыла застацца ў Беларусі, быў пераломны. Маючы такі патэнцыял, такую сілу, Маша, думаю, зьвяжа сваё жыцьцё з палітыкай у Беларусі. Хочацца верыць, што яна хутка будзе на свабодзе і што гэта ня зойме шмат гадоў, ня тыя дзевяць з паловай гадоў, што ёй засталіся. Мы пабачылі, што за гэты час яна стала вельмі моцным лідэрам, якога слухаюць, любяць, падтрымліваюць і паважаюць.

На якім этапе змаганьня цяпер беларусы і якая ваша роля

Сьвятлана Ціханоўская: Хочацца сказаць, што мы на фінішнай прамой, але абставіны не даюць нам гэта сказаць. Насамрэч сытуацыя можа зьмяніцца ў любы момант, і рэжым можа пасыпацца ў любы момант. Памылкі, якія робіць рэжым (захоп самалёта, міграцыйны крызіс), даюць магчымасьць дэмакратычным краінам дзейнічаць больш рашуча. На жаль, мушу прызнаць, што калі нашы людзі ахвяравалі сабой і выходзілі на дэманстрацыі, Эўразьвяз мог быць больш рашучы. Цяпер санкцыі больш сурʼёзныя, але і час ідзе, і інтарэс да Беларусі пэрыядычна губляецца, бо то Афганістан, то яшчэ што.

Акрамя працы зь беларусамі, дапамогі ў пабудове структураў унутры краіны, мая штодзённая праца — зьвязвацца з прадстаўнікамі іншых краінаў і нагадваць, пісаць, гаварыць, што мы яшчэ тут. Цяпер ня толькі лёс Беларусі на кану, але і годнасьць усіх дэмакратычных краінаў. Мы разумеем, што ўнутры Беларусі вельмі мала цяпер можна зрабіць праз гвалт і жахлівыя рэпрэсіі, але людзі спрабуюць нешта рабіць. Ёсьць структуры, якія таемна змагаюцца. Разьвешваньне сымбаляў, распаўсюд газэтаў, «Рабочы рух», плян «Перамога» — гэта ўсё мабілізацыя грамадзтва. Таксама мы павінны мабілізаваць і дэмакратычныя краіны.

Наша задача — думаць ня толькі пра тое, што цяпер адбываецца. Будучыня Беларусі ня менш важная, нам прыйдзецца аднаўляць усё, што было разбурана за 27 гадоў. Я ведаю, як беларусы падтрымліваюць адзін аднаго. Я ведаю, што нас большасьць, і я ведаю, як у рэжыму ўсё дрэнна, якая там атмасфэра недаверу. А ў беларусаў ёсьць давер адзін да аднаго. І людзі, хай малымі крокамі, але ідуць наперад.

Вераніка Цапкала: Людзі падаўленыя маштабнымі рэпрэсіямі, але гэта ня значыць, што пратэставы рух некуды сышоў. Мы працуем з камандай Валера Цапкалы. Муж — больш з палітычным парадкам дня, я — з жаночым актывам. Мы дапамагаем палітзьняволеным жанчынам і іх семʼям, аказваем ім юрыдычную і псыхалягічную дапамогу. Робім усё магчымае, каб аказваць ціск на рэжым. Я веру, што перамога вельмі хутка наступіць. Гэта толькі пытаньне часу. Гучыць як чарговыя словы, але гэта маё ўнутранае пачуцьцё. Я дагэтуль не магу распакаваць свае валізкі.

Тацяна Хоміч: Марыя ня раз казала, што цяпер складаны момант, і для яе важна, што яна праходзіць гэты шлях у Беларусі, разам зь беларусамі, нават знаходзячыся за кратамі. Што да выхаду з палітычнага крызісу, яна казала пра неабходнасьць спыніць рэпрэсіі, вызваліць палітвязьняў і пачаць перамовы. Гэта ня можа працягвацца вельмі доўга. Больш за год узровень гвалту і рэпрэсій у краіне не зьніжаецца. Сытуацыя выйшла за межы Беларусі і тычыцца ўжо іншых краінаў.

Калі гаварыць пра працу нашай каманды і пра маю працу, то яна заключаецца ў тым, каб прыцягваць увагу да таго, што адбываецца ў Беларусі, каб сусьветныя палітыкі, міжнародныя арганізацыі ўвесь час пра нас гаварылі. Важна заставацца на сувязі зь людзьмі. Гэта тое, чым займаецца праект каманды Віктара Бабарыкі https://politzek.me/. Мы ня ведаем, колькі гадоў ці месяцаў будзе доўжыцца гэты крызіс, але гэта жыцьці тысячаў семʼяў.

Важна засноўваць аснову на будучыню. Паўгода назад мы хацелі зарэгістраваць партыю. Многія адгукнуліся, значыць, ёсьць запыт на палітычную актыўнасьць, нягледзячы на рэпрэсіі. Важна захаваць гэты патэнцыял, жаданьне актыўнага ўдзелу. Людзі добра гэта адчулі год таму і хацелі б далей удзельнічаць.

Ці трэба дзяўбці

Тацяна Хоміч: Цяпер публічна дзяўбці, як казала Маша, знаходзячыся ў Беларусі, вельмі складана. І для людзей у Беларусі гэта час назапашваньня патэнцыялу. Тыя, хто не ў Беларусі, маюць магчымасьць гэта рабіць, выкарыстоўваючы ўжо іншыя мэханізмы, прыцягваючы дапамогу іншых краінаў.

Ці беларусы неверагодныя

Вераніка Цапкала: Цягам многіх гадоў нас увесь час ганілі. Упершыню за столькі гадоў назвалі неверагоднымі. І беларусы сапраўды неверагодная нацыя.

Ці стане Беларусь краінай для жыцьця

Сьвятлана Ціханоўская: Беларусь адназначна будзе краінай для жыцьця. Складаны шлях нам дастаўся, але добра, што мы яго праходзім. Мы маглі б доўга жыць у спустошаным стане. Але мы пабачылі, што нас многа. Гэта нікуды не падзенецца. Цагліна за цаглінай будзем будаваць гэтую краіну. Кожны мае значэньне. Рабіце што можаце, беражыце сябе, але працягвайце. Ёсьць стома, больш як год прамінуў. Проста вяртайце сябе думкамі да тых, для каго даўжыня дня мае зусім іншае значэньне.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG