Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Калі б засталіся, што б мы маглі зрабіць?» Юлія Цімафеева і Альгерд Бахарэвіч пра эміграцыю


Юлія Цімафеева і Альгерд Бахарэвіч выступаюць з чытаньнямі на міжнародным кніжным кірмашы Svět knihy 2021 у Празе, 24 верасьня 2021 г.

Размову зь пісьменьнікамі Юліяй Цімафеевай і Альгердам Бахарэвічам, якія напрыканцы 2020 году зьехалі зь Беларусі, Свабода запісала на міжнародным кніжным кірмашы Svět knihy 2021 у Празе.

Сьцісла:

  • Цімафеева: «Я лічу сябе беларускай аўтаркай, але сусьветнай аўтаркай мне таксама хацелася б сябе лічыць».
  • Бахарэвіч: «Гэта была мая ідэя зьехаць зь Беларусі. Я проста ня бачыў на той час ніякіх пэрспэктываў для сябе ў Беларусі».
  • Цімафеева: «Нямецкая мова для мяне таксама не чужая. Гэта другая мова, якую вывучала ва ўнівэрсытэце».
  • Бахарэвіч: «Я неяк палічыў: пакуль мы зь Юляй у Грацы, мы далі каля сямідзесяці інтэрвію або нейкіх камэнтароў або тэкстаў, якія напісалі і апублікавалі ў заходне- і цэнтральнаэўрапейскім друку».
  • Бахарэвіч: «Штуршком да таго, каб пісаць па-нямецку, было тое, што падзеі ў Беларусі разьвіваліся вельмі імкліва. Каб захаваць актуальнасьць сваіх тэкстаў, трэба было пісаць вельмі хутка».

— Колькі часу мінула, як вы зьехалі зь Беларусі? Гэта ўжо год ці нешта каля таго?

Юлія: Году яшчэ няма, мы зьехалі ў канцы лістапада летась.

Альгерд: 20 лістапада будзе роўна год.

— Калі я добра памятаю, вы зьяжджалі ў той момант, як у Юліі ці то выйшла, ці то неўзабаве мела выйсьці кніжка ў Швэцыі, на швэдзкай мове? З вашага дазволу, я б пачаў якраз з гэтага. Пахваліцеся, Юлія, гэтай кніжкай. Скажыце, як яна ўзьнікла і які быў яе далейшы лёс.

Юлія: Кніга называлася «Дні ў Беларусі» («Dagar i Belarus»). Яна мусіла выйсьці праз два тыдні або празь месяц пасьля таго, як мы зьехалі. У гэтай кнізе расказаны падзеі аднаго месяца з нашага з Альгердам жыцьця, гэта кастрычнік. Я там расказваю, як мы хадзілі на пратэсты, што мы рабілі, як мы жылі сваім штодзённым жыцьцём, пра нашу кошку, пра тое, як хадзілі на фэстываль «Прадмова», і так далей. Але калі я апынулася ўжо ў Грацы, то я вырашыла, што я хачу гэтую кнігу працягнуць. Усё-ткі месяц — гэта вельмі мала. У мяне ў плянах было напісаць і пра жнівень, і пра іншыя месяцы. Грац, Аўстрыя мне далі такую магчымасьць — я напісала зноў па-ангельску, і ў выніку яна выйшла ў перакладзе на нямецкую пад загалоўкам «Minsk. Tagebuch» («Менск. Дзёньнік»). У гэтай кнізе я расказваю пра жнівень і пра кастрычнік…

Альгерд: І пра верасень…

Юлія: Не, не расказваю пра верасень, прабач… І яшчэ расказваю пра сакавік, пра наша сакавіцкае жыцьцё ў Грацы.

— То бок поўная вэрсія кніжкі існуе пакуль толькі на нямецкай мове?

Юлія: Так, на нямецкай мове. Але я спадзяюся, што яна зьявіцца і на іншых мовах. Ужо ёсьць прапановы, але я, пакуль не заключаныя дамовы, ня буду пра іх гаварыць.

— Ці былі нейкія прэзэнтацыі гэтай кнігі за мяжой? Якія былі водгукі на яе?

Юлія: Найперш былі размовы з чытачамі, якія чыталі «Dagar i Belarus», то бок швэдзкую вэрсію. Я таксама давала інтэрвію, выходзілі рэцэнзіі, даволі шмат рэцэнзій у даволі буйных швэдзкіх газэтах. Я таксама прэзэнтавала гэтую кнігу для студэнтаў Гётэборскага ўнівэрсытэту. Гэта была вельмі цікавая трохгадзінная Zoom-дыскусія з маладымі цікаўнымі студэнтамі. Мне спадабалася рэакцыя дзяўчат ці, скажам так, маладых жанчын няшвэдзкага паходжаньня, з Сырыі, Ірану і іншых краін, для якіх гэтая тэма палітычнага супрацьстаяньня зусім не чужая. І яны мне казалі, як важна было б, калі б гэтая кніга зьявілася, напрыклад, па-пэрсыдзку. І адна са студэнтак, у прынцыпе, пераклала гэтую кнігу на пэрсыдзкую. Але ў Іране гэтую кнігу немагчыма надрукаваць, як і ў Беларусі…

— Гадамі ўжо цягнецца спрэчка, ці беларуская літаратура — гэта толькі тое, што напісана па-беларуску, ці таксама і тое, што напісана беларусамі па-расейску. А вось кніга, якую вы напісалі па-ангельску, а яна выйшла па-швэдзку — як бы вы яе кваліфікавалі? Да якой літаратуры залічылі б — да ангельскай, швэдзкай, беларускай?

Юлія: Я абсалютна не магу аднесьці гэтую кнігу ні да брытанскай літаратуры, ні да амэрыканскай, ні да аўстралійскай, ні да паўднёваафрыканскай. Для мяне гэта беларуская кніга, але зь нейкім выхадам у сусьветную літаратуру. То бок тут я размаўляю ня столькі зь беларускімі чытачамі і чытачкамі, колькі з сусьветнымі… Натуральна, я лічу сябе беларускай аўтаркай, але сусьветнай аўтаркай мне таксама хацелася б сябе лічыць.

— Пэўна, плянуеце напісаць яшчэ нешта па-ангельску?

Юлія: Пакуль ня ведаю. Напэўна, мне хацелася б застацца ў беларускай мове. Гэты досьвед, гэты экспэрымэнт з ангельскай мовай быў выкліканы тымі абставінамі, у якіх мы былі — калі было вельмі цяжка падабраць мову, сфармуляваць усё тое, таксама ў псыхалягічным пляне, таму што ўсё было настолькі блізка і балюча, што зрабіць гэта было практычна немагчыма. Цяпер я думаю, што мы — як бы гэта цынічна ні гучала — ужо крыху прывыкаем да гэтай сытуацыі, у якой жывём.

— Хто прыняў рашэньне зьехаць у Грац, у Аўстрыю?

Альгерд: Я думаю, што Юля спрачацца ня будзе: гэта была мая ідэя, гэта было маё рашэньне, якое Юля ўрэшце падтрымала. Гэта я… Напэўна, рэч у тым, што я такі чалавек — пэрсанажы ўсіх маіх кніг заўсёды ўцякаюць, знаходзяцца ў працэсе ўцёкаў, шукаюць шляхі для ўцёкаў. Гэтаксама і я. Я проста ня бачыў на той час ніякіх пэрспэктываў для сябе ў Беларусі. Мне было абсалютна ясна, што будзе далей. На жаль, мае прагнозы спраўдзіліся. Практычна ўсе прагнозы, якія я зрабіў увосень. Нават калі б мы там засталіся і нават калі б нам там нічога не пагражала, я сабе не ўяўляю, што б мы там маглі рабіць. Любыя праявы культурнай, творчай актыўнасьці, тое, чым мы займаемся, — цяпер у Беларусі немагчымыя. Я думаю, што за мяжой мы маглі і змаглі зрабіць значна-значна больш, чым мы б зрабілі ў Беларусі.

— Як вам жывецца ў Грацы? Як я разумею, Альгерд — чалавек інтэграваны ў нямецкую мову і культуру крыху глыбей, чым Юлія, таму, магчыма, яму жывецца крыху лягчэй. Скажыце, як Грац вас прыняў?

Юля: Можа, я зраблю невялікі камэнтар. Нямецкая мова для мяне таксама не чужая. Я мушу прызнацца на ўвесь белы сьвет, што гэта другая мова, якую вывучала ва ўнівэрсытэце. Так што ў прынцыпе я разумею яе, магу на ёй чытаць, нават магу на ёй нешта сказаць. І, натуральна, я пачала яе ўспрымаць, маючы ўжо нейкі багаж.

Альгерд: Я думаю, сапраўды, мне было трохі лягчэй, чым Юлі. У мяне з Грацам даўнія кантакты, я там ужо бываў на літаратурнай стыпэндыі, праўда, ужо даўнавата — у 2006 годзе. Мне здаецца, што пісьменьнік найперш жыве ў культуры, пісьменьнік найперш жыве ў мове — гэта яго радзіма. А ўжо там геаграфічна, дзе ты знаходзісься — важна, але ня так істотна.

Натуральна, калі мы прыехалі ў Грац, мы былі хворыя, мы былі траўмаваныя ўсім тым, што перажылі ў Менску ўлетку і ўвосень. Нам спатрэбілася даволі шмат часу, каб прыйсьці неяк у сябе, ачуняць, зноў пачаць пісаць, пачаць працаваць.

Адразу, як толькі мы прыехалі, нас атакавалі журналісты, і пачаліся бясконцыя інтэрвію, бясконцыя сустрэчы, бясконцыя дыскусіі і камэнтары на беларускую тэму. Ніколі, колькі я сябе памятаю, не было такой цікавасьці ў сьвеце і Заходняй Эўропе да Беларусі, да яе літаратуры, да таго, што там адбываецца. Я неяк палічыў: пакуль мы зь Юляй у Грацы, мы далі каля сямідзесяці інтэрвію або нейкіх камэнтароў або тэкстаў, якія напісалі і апублікавалі ў заходне- і цэнтральнаэўрапейскім друку. Гэтыя дзесяць месяцаў праляцелі вельмі хутка. І творчасьць была таксама, але часам на творчасьць неставала часу. Часам бывала, што за тыдзень мы давалі па сем інтэрвію. Часам бывала, што за дзень мы давалі па два-тры інтэрвію. Прычым гаворка ідзе пра вялікія інтэрвію.

Юлія: Была цікавасьць і з такіх краінаў, якія раней нават не здагадваліся, што адбываецца ў Беларусі. Напрыклад, зусім нядаўна мы ўдзельнічалі ў фэстывалі ў Харватыі — у Заграбе і ў Шыбэніку. На жаль, лёс склаўся так, што мы ўдзельнічалі віртуальна, але цікавасьць журналістаў была, мы таксама давалі інтэрвію.

Альгерд: Юліна інтэрвію выйшла ў басьнійскім выданьні, што проста цяжка сабе ўявіць… Наколькі мы ведаем, у тым ліку ад Сяргея Шупы, у Харватыі такой цікавасьці да Беларусі не было, нічога зь беларускай практычна не перакладалася апошнім часам…

— Юлія пачала пісаць па-ангельску, а ты, Альгерд, пачаў пісаць па-нямецку…

Альгерд: Юля напісала па-ангельску цэлую кнігу, прытым вельмі файную кнігу, а я напісаў некалькі тэкстаў. Мая нямецкая зусім не ідэальная, хоць яна ў мяне ёсьць; свае інтэрвію я даю звычайна па-нямецку нямецкамоўным мэдыя. Але я б сказаў, што штуршком да таго, каб пісаць па-нямецку, было тое, што падзеі ў Беларусі разьвіваліся вельмі імкліва. Каб захаваць актуальнасьць сваіх тэкстаў, трэба было пісаць вельмі хутка, і тэксты мусілі публікавацца вельмі хутка. Калі б я пісаў іх па-беларуску або па-расейску і потым быў пераклад, то гэта расьцягнулася б на некалькі месяцаў… Так што я вырашыў пісаць іх адразу па-нямецку, і гэта атрымалася…

І вось у гэтай кнізе, «Sie haben schon verloren» («Яны ўжо прайгралі»), сабраныя мае невялікія эсэ, якія я напісаў за апошнія месяцы, і таксама вялікае інтэрвію kyky.org, перакладзенае на нямецкую мову. І сюды ўвайшоў тэкст, апублікаваны ў аўстрыйскім часопісе Manuskripte — гэта тэкст пра мову лукашэнкаўскай дыктатуры 2020–2021 гадоў, дзе я тлумачу замежнай аўдыторыі, што азначаюць усе гэтыя мэмы, у чым асаблівасьці рыторыкі Лукашэнкі і ягонага лексыкону… На жаль, у кнігу не ўвайшоў мой тэкст, які апублікаваны ў Frankfurter Allgemeine Zeitung…

Юлія: Агулам была таксама вялікая цікавасьць да беларускай літаратуры, выходзіла шмат зборнікаў. Вось, напрыклад, адзін зь іх, які ёсьць тут на выставе: «Ett år i Belarus» («Год у Беларусі»), зборнік тэкстаў беларускіх аўтараў, выдадзены ў Швэцыі…

Альгерд: Анталёгіі выходзілі ў Нямеччыне, Швэцыі, Польшчы і Ўкраіне.

— Альгерд, ты нядаўна напісаў у Фэйсбуку, што міжнародная цікавасьць да Беларусі пачала ўжо зьніжацца. Але, нягледзячы на гвалт і перасьлед у Беларусі, гэты год для беларускай культуры і літаратуры, у сэнсе зацікаўленасьці ёю ў сьвеце, быў даволі карысны, праўда?

Альгерд: Ну так, такая парадаксальная сытуацыя: калі б у Беларусі ўсё было добра, то наўрад ці была б такая цікавасьць. Ты задаеш сабе гэтае дурное пытаньне: няўжо для таго, каб сьвет зацікавіўся культурай і літаратурай, павінны адбывацца нейкія жахі, тэрор, катаваньні і ўсё астатняе? Мне здаецца, што пакуль не адзначыўся нейкімі новымі выбрыкамі, то гэтая зацікаўленасьць сапраўды будзе зьніжацца. Але мы ж ведаем усе, што кожны дзень нешта можа здарыцца, беларускія ўлады зноў зробяць штосьці жахліва-абсурдна-злавеснае, і тады цікавасьць адразу вернецца. Цяпер патрэбны час, каб на Захадзе прачыталі тое, што ўжо выдадзена за гэты год вось у гэтай бібліятэцы беларускай рэвалюцыі… Я думаю, што гэта працэс, які ўжо не спыніць. Нас ужо ведаюць, але мы мусім працаваць далей, каб нас не забылі.

— Гэты апошні год і для цябе асабіста быў неблагі, праўда? Выйшла новае выданьне «Сабакаў Эўропы», якому ўдалося трапіць у Беларусь. Потым, калі ты быў у Грацы, у цябе выйшлі дзьве кнігі ў электронным выглядзе: «Тэатар шчасьлівых дзяцей» і «Плошча Перамогі». Так што нічога сабе год, я сказаў бы…

Альгерд: Год сапраўды для мяне і для Юлі вельмі плённы. І апрача таго ўсяго, што пералічыў ты, яшчэ «Дзеці Аліндаркі» летась выйшлі па-ангельску ў Вялікай Брытаніі… А цяпер я магу прызнацца — бо дамова ўжо заключаная — што вельмі файнае амэрыканскае выдавецтва купляе правы для амэрыканцаў, і «Дзеці Аліндаркі» выйдуць у Амэрыцы… Гэта будзе той самы пераклад, што ў Брытаніі, але іншае выданьне ў 2022 годзе…

— Віншую. Каб закончыць на такой аптымістычнай ноце, нагадаю, што ты яшчэ ў гэтым годзе атрымаў нямецкую прэмію. Пахваліся, калі ласка…

Альгерд: Так, я атрымаў абсалютна нечакана для сябе нямецкую Прэмію Эрвіна Піскатара, і 27 жніўня мы зь Юляй былі ў Мюнхэне на ўрачыстай цырымоніі ўручэньня гэтай прэміі. У Нямеччыне шмат розных прэмій. Гэтая прэмія была ўручаная мне з такой цудоўнай фармулёўкай — за фундамэнтальныя раманы «Сарока на шыбеніцы» і «Сабакі Эўропы», за грунтоўную эсэістыку і за дасьледаваньне дыктатуры ў наш час.

Я думаю, што ўсё-ткі ня столькі мае кнігі паўплывалі на рашэньне журы, колькі той мой тэкст, які выйшаў у Frankfurter Allgemeine Zeitung, бо якраз у той час журы зьбіралася, каб вызначыць пераможцу гэтай прэміі. Паўплывала гэта. І, натуральна, паўплывала яшчэ тое, што мы зь Юляй удзельнічалі ў вулічных пратэстах у Менску, паколькі ў людзей на Захадзе, наколькі я бачу, гэта выклікае нейкі шок, бо для іх як бы зразумела, што пісьменьнікі павіны сядзець і пісаць, а ня швэндацца па вуліцах і не крычаць «Лукашэнку ў аўтазак!» ці «Ярмошыну ў турму!».

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG