Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Максім Жбанкоў: «Сьмешна гаварыць, што Лукашэнка — гэта не беларускасьць»


Максім Жбанкоў — культуроляг, крытык, блогер, аўтар, радыё- і тэлевядоўца. Размову для Свабоды мы запісалі зь ім на кніжным кірмашы Svět knihy 2021 у Празе 25 верасьня.

Максім Жбанкоў сьцісла:

  • Сэнс кніжных кірмашоў ня ў тым, што на паліцах, а ў тым, што ў непасрэдных кантактах.
  • Электронныя выданьні карысныя, але папяровыя файнейшыя.
  • У сучаснай беларускай літаратуры ёсьць цікавыя асобы, але няма плыні: «мы існуём у мазаічнай культурнай сытуацыі, дзе няма суполак, а ёсьць асобныя партызанскія рухі».
  • Пакуль беларускія аўтары ня маюць «адэкватнага слоўніка», каб пісаць пра тое, што адбылося пасьля 9 жніўня 2020-га.
  • Беларускасьць сёньня шматслойная: «Сьмешна гаварыць, што Лукашэнка — гэта не беларускасьць. Гэта таксама вымярэньне беларускасьці. І АМАП — гэта таксама нашыя людзі».
  • Сёньняшняя беларуская эміграцыя не азначае «страты радзімы».
  • «Для нас погляд на замежныя літаратуры фармуе яшчэ і расейскамоўная літаратура, якая вельмі актыўна падключаная да гэтага. Шмат якія навіны, у тым ліку і новыя эўрапейскія бэстсэлеры, прыходзяць у Беларусь праз расейскі пераклад. І я ня думаю, што гэта дрэнна. Бо гэта таксама шлях да эўрапейскасьці».

Навошта кніжныя кірмашы

— Максім, пачну з пытаньня пра кніжныя кірмашы, на адным зь якіх мы цяпер знаходзімся. Навошта яны патрэбныя ў эпоху інтэрнэту? Пра кожную сьвежа выдадзеную кніжку можна знайсьці інфармацыю ў сеціве. Любую кніжку можна купіць праз інтэрнэт, і яна вам прыйдзе дахаты, калі вы купілі папяровую, або імгненна на вашу чыталку, калі вы купілі электронную. На вашу думку, такія традыцыйныя кірмашы яшчэ маюць сэнс?

Максім Жбанкоў
Максім Жбанкоў

— Пункт першы: я не люблю кірмашы ў прынцыпе. Пункт другі: мне заўсёды цікава ня тое, што адбываецца навідавоку, але заўсёды цікава тое, што адбываецца backstage. Больш за тое, сэнс шматлікіх фэстаў і кірмашоў ня ў тым, што на палічках, а ў тым, што адбываецца падчас непасрэднай камунікацыі. Вось калі я кажу backstage, я гавару менавіта пра гэтыя непасрэдныя кантакты, часам выпадковыя, часам парадаксальныя, часам непрадказальныя, часам канфліктныя, у якіх дазнаесься пра рэальнае жыцьцё літаратуры, а не пра тое, што на палічках. І гэта галоўнае, што тут ёсьць. Мне ня надта цікавая праграма — мне цікавыя людзі.

— Так, я згодны. Пра гэтае самае, як думаю, сказаў галоўны арганізатар і дырэктар кірмашу Svět knihy Радаван Аўэр, калі журналісты запыталі яго, навошта такі фэст арганізаваць у эпоху інтэрнэту. Ён адказаў больш-менш так: сёньня фактычна ўсё можна зрабіць праз інтэрнэт, але ня можна праз інтэрнэт паціснуць руку…

— Менавіта. Таму што і праз ковід, і праз палітычныя абставіны ёсьць страшэнны недахоп чалавечага камунікаваньня, недахоп энэргетыкі непасрэднай размовы, размовы вочы ў вочы, каб адчуць імпрэсіі, каб зразумець чалавека па-за межамі ягоных тэкстаў. Бо сапраўды — паперка ёсьць паперка. А вось такая размова — зусім іншая партытура, зусім іншая музыка.

Электронныя кнігі — гэта добра?

— Мы толькі што прышлі з чытаньняў, дзе вы выступалі са сваім тэкстам. Вы там сказалі, што ваша пэрсанальная трагедыя ў тым, што ў вас выйшла кніжка ў Беларусі, а вы самі яшчэ добра яе не разгледзелі і ня ведаеце, як яе распаўсюджваць сярод чытачоў. Давайце пагаворым крыху пра электронныя выданьні, бо яны, магчыма, зьяўляюцца вырашэньнем праблемы распаўсюду кніг у Беларусі ў сёньняшняй сытуацыі. Як вы лічыце, гэта добрая форма распаўсюду беларускай літаратуры?

— Калі гаварыць пра нашу культурную сытуацыю, пра сытуацыю палітычнага тэрору, то электроннае выданьне гэта, безумоўна, выхад — каб хоць так атрымаць пэўны мэсыдж ад аўтара, хоць так ажыцьцявіць камунікацыю зь юзэрамі. Гэта карысная рэч. Аднак…

Мяне вабіць значнасьць артэфакту, мне цікавая папера, на якой зроблена кніжка, я ў захапленьні, калі трапляю на правільны шрыфт, і мяне бянтэжыць, калі шрыфт няправільны і муляе мне вока… Калі я рабіў сваю кніжку, адну і другую, для мяне было важна, каб яна была лёгкай, каб яна няшмат важыла, каб была файная папера, каб быў нармальны дызайн, і вокладкі, і самога тэксту. То бок для мяне гэта ў чымсьці падобна да таго, як раней рок-музыкі рабілі вінілявыя альбомы, дзе ўсё было істотна — і вокладка, і як яна разгортваецца, і што там напісана або не напісана… Бо для мяне кніжка — гэта ня толькі камунікат, гэта яшчэ і пэўны артэфакт, зь якім можна суіснаваць, да якога можна вяртацца.

Я памятаю, як мяне моцна ўразіла, калі я ўбачыў першае расейскае выданьне Сэлінджэра, «Над пропастью во ржи». Кніжка няправільных памераў, на вокладцы няма прозьвішча аўтара, гэта ўсё чапляла страшэнна…

— Наступнае пытаньне я баюся вам ставіць, але ўсё ж пастаўлю: ці маеце вы электронную чыталку і ці чытаеце электронныя кнігі?

— Не, не чытаю. Але чытаю электронныя вэрсіі, калі, напрыклад, працую для Прэміі Гедройця. Мне прысылаюць і я чытаю, бо гэта працоўны матэрыял, гэта, так бы мовіць, не аб’ект любові… Я чытаю электронную вэрсію, калі ў мяне няма hard copy. Калі ў мяне ёсьць hard copy, то, натуральна, гэта лепш.

Кніжны кірмаш Svět knihy 2021, Прага, 25 верасень 2021. Максім Жбанкоў, Сабіна Брыло, Дзьмітры Строцаў
Кніжны кірмаш Svět knihy 2021, Прага, 25 верасень 2021. Максім Жбанкоў, Сабіна Брыло, Дзьмітры Строцаў

Ёсьць асобы, няма плыні

— Вось вы чытаеце беларускае цяпер, бо вы ў журы Прэміі Гедройця. А я задам вам агульнае пытаньне: ці цікавая вам сучасная беларуская літаратура? Ці прачыталі вы апошнім часам нешта, што запала глыбей у памяць і вы хацелі б пра гэта пагаварыць?

— Вельмі проста адказаць на гэтае пытаньне. Вось я гляджу на кніжку Макса Шчура «Кінараман» (паказвае на паліцу.— РС) — гэта бясспрэчны фаварыт апошняга часу. Мне вельмі падабаюцца вершы Сяргея Прылуцкага. Мяне вельмі цікавіць тое, што робіць Сяргей Календа ў сваіх апошніх тэкстах. Мяне інтрыгуе творчая эвалюцыя Альгерда Бахарэвіча. Усё тое, што ён робіць пасьля такой вышыні, як «Сабакі Эўропы», гэта ў пэўным сэнсе жыцьцё пасьля жыцьця. Ён як бы «запрамаўляе», як мне падаецца, тое, што ён ужо адбіў у сваім кананічным, базавым opus magnum. І гэта таксама вельмі цікавая гісторыя. Ёсьць цудоўная Марыйка Мартысевіч, ёсьць Сабіна Брыло, якая тут…

Ёсьць шмат іншых, хто мне цікавы, але гэта ўсё ж такі — як тут сказаць? — гісторыя асобаў, гісторыя індывідуўмаў, за якой мне не відаць нейкай плыні, нейкага разьвіцьця. Я чагосьці такога новага, рэвалюцыйнага, якім некалі быў «Бум-Бам-Літ», пакуль ня бачу. Можа, яно і не патрэбна. Можа, цяпер мы існуем у мазаічнай культурнай сытуацыі, дзе няма суполак, а ёсьць асобныя партызанскія рухі. Зрэшты, гэта чыста беларускі варыянт.

«Іншая глыбіня»

— Вы ўжо часткова пачалі адказваць на пытаньне, якое я толькі што зьбіраюся вам паставіць. Калі глянуць на сучасную беларускую літаратуру не праз асобы, а агульна, з вышыні птушынага палёту, то ці адказвае яна на выклікі часу, ці прапануе яна нешта настолькі цікавае і заваблівае, каб хацелася чытаць менавіта яе, а не, скажам, пасты ў сацсетках ад сваіх фрэндоў і знаёмых?

— Яшчэ год таму я б адказаў на гэтае пытаньне прасьцей, і маё выказваньне гучала б больш аптымістычна. Але сёньня мы існуем у сытуацыі жорсткага палітычнага перасьледу, мы існуём у сытуацыі каляпсу сацыяльных стасункаў, мы існуём у сытуацыі абрыву культурніцкай камунікацыі, у сытуацыі тэрору супраць культуры, пад які трапляюць творчыя суполкі, недзяржаўныя структуры, асобныя аўтары — і мне цяжка гаварыць пра ступень адэкватнасьці таго, што пішацца, таму, што адбываецца. Як для мяне, гэта рэчы прынцыпова несумяшчальныя… Вось для гэтага няма актуальнага слоўніка, для гэтай нашай катастрафічнай гісторыі, гэтага нашага сацыяльнага ступару… Бо тое, што мы можам пачуць альбо прачытаць, гэта, прабачце, збольшага нейкія агітацыйныя слоганы, нейкія даволі банальныя заклікі — мы пераможам! мы пераможам! дзякуй Богу, рэвалюцыя адбылася! — або наадварот: усё кашмарна і ня мае будучыні…

Па-за гэтымі простымі і, на мой погляд, вельмі вульгарнымі маркерамі варта, як мне здаецца, паспрабаваць убачыць іншую глыбіню, а яна ёсьць. У нашай сытуацыі яна не спрашчаецца да двух полюсаў — праўда-няпраўда. Як для мяне, яна робіцца больш складанай. Бо ў гэтай прасторы па-за межамі простага палітычнага супрацьстаяньня (я ўмоўна кажу «простага») існуе вельмі моцная плынь разнастайных экзыстэнцыяльных стратэгій. То бок беларускасьць робіцца шматслойнай. Яна робіцца супярэчлівай. Яна робіцца канфліктнай. Бо сьмешна гаварыць, што Лукашэнка — гэта не беларускасьць. Гэта таксама вымярэньне беларускасьці. І АМАП — гэта таксама нашыя людзі. А ёсьць яшчэ тыя, якія ня ведаюць, хто яны, але гэта таксама беларусы — у сваёй безнадзейнай неакрэсьленасьці… Розныя вымярэньні беларускасьці. Паліфанія ідэнтычнасьці нацыі.

І вось дзеля гэтага, для кожнага з гэтых сэгмэнтаў, у ідэале мусіць існаваць адмысловая літаратурная прастора — свае аўтары і гэтак далей. Пакуль гэтага няма. Ёсьць цудоўныя аўтары, ёсьць выбітныя тэксты, але пакуль няма агульнага pattern’у вось гэтай мазаічнай Беларусі.

Кніжны кірмаш Svět knihy 2021, Прага, 25 верасьня 2021. Максім Жбанкоў, Сабіна Брыло, Тацяна Нядбай, Ондржэй Соўкуп, Альгерд Бахарэвіч, Аляксандар Лукашук
Кніжны кірмаш Svět knihy 2021, Прага, 25 верасьня 2021. Максім Жбанкоў, Сабіна Брыло, Тацяна Нядбай, Ондржэй Соўкуп, Альгерд Бахарэвіч, Аляксандар Лукашук

Літаратары за мяжой

— Шмат хто зь беларускіх пісьменьнікаў цягам апошняга году, а шмат хто і раней зьехалі за мяжу. Як вы лічыце, гэта добрая сытуацыя для беларускай літаратуры на сёньняшні дзень, з увагі на тое, што за мяжой большая творчая свабода? Ці, можа, гэта небясьпечная сытуацыя — праз адарванасьць ад роднай глебы і праз тое, што з-за мяжы цяжэй убачыць беларускую глыбіню, пра якую вы казалі?

— Я чуў падобныя пытаньні і маю даволі пазытыўны адказ. Бо, ведаеце, беларуская эміграцыя 100 гадоў таму і сёньняшняя эміграцыя беларусаў — гэта зусім іншыя рэчы. Калі чалавек зьяжджаў раней, радзіма для яго станавілася страчанай, бо не было камунікацыі, не было непасрэдных кантактаў, не было магчымасьці пазначыць сваю прысутнасьць на радзіме, бо вяртаньне было немагчымае. Палітычная эміграцыя была заўсёды стратай радзімы — у геапалітычным і ў мэтафізычным пляне. І большасьць колішняй эмігранцкай літаратуры, як мне падаецца, хоць я не спэцыяліст у ёй, мела як галоўную тэму страту радзімы, тэму вяртаньня на радзіму, тэму разрыву паміж асабістым лёсам і тым, што адбываецца на радзіме.

У нашай сытуацыі, калі гаварыць пра новую плынь беларускай эміграцыі, эміграцыя мае безумоўны плюс — яна дае магчымасьць ратаваць літаратара, захоўваць інтэлектуальны патэнцыял нацыі… Іншая справа, што тут ёсьць і пэўныя страты, бо мы губляем непасрэдны кантакт зь беларускай рэчаіснасьцю. Але ў нас застаецца Telegram, у нас застаецца Facebook, у нас ёсьць Zoom і гэтак далей. То бок у дадзеным выпадку эміграцыя новага ўзроўню — гэта, хутчэй, зьмена геалякацыі, а ня выхад з інфармацыйнай прасторы…

Беларускацэнтрычнасьць і эўрапейскасьць

— Апошняе маё пытаньне будзе зьвязанае з кантэкстам беларускай літаратуры ў сьвеце, зь яе асаблівасьцю сярод іншых літаратур. Як мне здаецца, калі параўноўваць зь іншымі, то наш літаратурны сьвет моцна, так сказаць, беларускацэнтрычны. Я маю на ўвазе як пісьменьнікаў, засяроджаных пераважна на беларускіх праблемах, так і чытачоў, якія значна ахвотней чытаюць па-беларуску пра свой беларускі лёс, а ня вельмі ахвотна хочуць знаёміцца па-беларуску з замежнымі літаратурамі. То бок, калі прапанаваць ім кніжку Бахарэвіча, Прылуцкага ці іншага беларускага аўтара, беларускі чытач возьме яе значна ахвотней, чым беларускі пераклад нейкага хвалёнага іншаземнага аўтара. Гэта толькі маё ўражаньне ці, можа, у вас падобнае адчуваньне?

Максім Жбанкоў. «Slomo: Хатняя крытыка культурнага дызайну». Менск, «Янушкевіч», 2021
Максім Жбанкоў. «Slomo: Хатняя крытыка культурнага дызайну». Менск, «Янушкевіч», 2021

— Гэта вельмі цікавае пытаньне, дзякуй за яго. Тут ёсьць некалькі вымярэньняў. Па-першае, для нас погляд на замежныя літаратуры фармуе яшчэ і расейскамоўная літаратура, якая вельмі актыўна падключаная да гэтага. Шмат якія навіны, у тым ліку і новыя эўрапейскія бэстсэлеры, прыходзяць у Беларусь праз расейскі пераклад. І я ня думаю, што гэта дрэнна. Бо гэта таксама шлях да эўрапейскасьці… І калі мы, беларусы, размаўляем па-расейску, я лічу, што гэта ўсё адно. Бо наша расейская мова — гэта не расейская мова, а беларуская расейская мова — іншая структура мовы, іншы слоўнік, іншая інтанацыя… Зрэшты, я таксама пішу па-беларуску і па-расейску, і для мяне гэта абсалютна роўнаістотныя магчымасьці. Больш за тое, я лічу, што калі быць сумленным, ты мусіш быць шматмоўным, у тым ліку і ў гэтым вымярэньні.

Калі гаварыць пра тое, што аўдыторыя выбірае ўмоўнага Прылуцкага або ўмоўнага Гары Потэра ў беларускай вэрсіі, я б не казаў так адназначна. Насамрэч, у беларускамоўнага чытача ёсьць пэўная інэрцыя моўнай палітыкі. У савецкія часы беларускамоўнасьць была знакам якасьці, была пазначэньнем пэўных палітычных перакананьняў і пэўнага жыцьцёвага выбару. І таму ясна, што калі свае пішуць пра сваё, гэта падаецца лягічным выбарам.

З другога боку, адбываюцца вельмі цікавыя рэчы, калі зьяўляюцца пераклады на беларускую камэрцыйнай заходняй літаратуры. Я думаю, што гэта вельмі істотная штука, бо мы пачынаем паступова пазбаўляць нашу беларускамоўнасьць ад такога вострагераічнага арэолу. Нарэшце беларускі юзэр ператвараецца ў нармальнага эўрапейца, які можа спакойна чытаць забаўляльную літаратуру, які можа чытаць дэтэктывы па-беларуску, які можа захапляцца коміксамі ці Сапкоўскім і пры гэтым заставацца сумленным беларускім патрыётам. Паўстае вось такая схема, калі забаўляцца па-беларуску — гэта ўжо нармальна. І я думаю, што гэта абсалютна правільны і нармальны літаратурны працэс.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG