Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Амэрыканскі аналітык — пра «танга з Лукашэнкам», санкцыі супраць рэжыму і ціск на Расею


На мітынгу ў падтрымку Аляксандра Лукашэнкі 16 жніўня 2020 году

Эрык Чэнавэт, дырэктар амэрыканскай няўрадавай арганізацыі «Інстытут дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе», расказаў, чаму ён шмат гадоў крытыкаваў заходнюю палітыку адносна Беларусі, чаму не падзяляе аптымізму наконт новых тэхналёгій і што думае пра новыя санкцыі і палітыку адміністрацый Дональда Трампа і Джо Байдэна.

«Узровень тэхналёгіі робіць вельмі складаным для людзей падпольна арганізоўвацца»

— Вашая арганізацыя паўстала ў 1985 годзе. Яе стварылі ўдзельнікі ініцыятывы ў падтрымку руху «Салідарнасьці» ў Польшчы ў часы ваеннага становішча. Ці бачыце вы падабенства паміж тым, што адбывалася ў Польшчы ў 1980-я, і тым, што адбываецца ў Беларусі цяпер?

— Так, бачу. Па-першае, я думаю, што беларускі дэмакратычны рух у 2020–2021 гадах паўстаў як адзін з найлепш арганізаваных і масавых нацыянальных рухаў за свабоду. І ў гэтым ён мне нагадвае рух «Салідарнасьць» у Польшчы ў 1981 годзе.

Рэпрэсіі з боку рэжыму Лукашэнкі падобныя і амаль настолькі ж маштабныя, як рэпрэсіі падчас ваеннага становішча, уведзенага генэралам Ярузэльскім і ягоным рэжымам.

— А як вы бачыце галоўныя адрозьненьні паміж тым, што тады адбывалася ў Польшчы, і што цяпер адбываецца ў Беларусі?

— Думаю, тут ёсьць дзьве рэчы. Першая — гэта тое, што ўзровень арганізацыі руху «Салідарнасьць» у 1981 годзе быў адным з найвышэйшых за ўсю гісторыю ў камуністычных ці ў посткамуністычных краінах, ці нават агулам у любой дыктатуры.

Калі пачаліся рэпрэсіі падчас ваеннага становішча, за першы тыдзень затрымалі 10 тысяч чалавек і трымалі ў лягерах для інтэрнаваных, за першыя тры месяцы затрымалі 100 тысяч чалавек, і супраць іх было шмат адміністрацыйных пакараньняў і іншых карных дзеяньняў. Была вельмі арганізаваная і рашучая спроба раздушыць «Салідарнасьць». Але ў «Салідарнасьці» было 10 мільёнаў чалавек і вельмі добра арганізаваная структура, падрыхтаваная да ваеннага становішча. Таму было шмат людзей, якія працягнулі падпольную арганізацыю.

Другая розьніца, на маю думку, у тым, што ўзровень тэхналёгіі сёньня робіць вельмі складаным для людзей падпольна арганізоўвацца такім чынам. Узровень назіраньня і кантролю з боку беларускіх уладаў за людзьмі, якія спрабуюць нешта арганізаваць, нават вышэйшы, чым быў у Польшчы. А гэта робіць больш складаным для любога чалавека арганізаваць нешта доўгатэрміновае ўнутры Беларусі без таго, каб не прыйшлі ўлады, арыштавалі людзей і ўжылі катаваньні.

— Большасьць назіральнікаў, якія аптымістычна ставяцца да тэхналёгій, звычайна глядзяць на гэта зь іншага боку — маўляў, значна лягчэй арганізоўвацца, калі існуюць інтэрнэт-мэсэнджары, новыя сродкі камунікацыі.

— Так, я больш пэсымістычны адносна гэтых тэхналягічных навінак. Яны сапраўды даюць магчымасьць большай і хутчэйшай арганізацыі. Мне здаецца, мы пабачылі ў жніўні і верасьні 2020 году, а таксама раней, падчас прэзыдэнцкай кампаніі, што тэхналёгіі дапамагалі разьвіцьцю беларускага нацыянальнага руху за дэмакратыю. Аднак, з другога боку, мы вельмі хутка пабачылі, як тэхналёгію могуць скарыстаць для рэпрэсій.

Я думаю, што гэта было нечаканым для многіх арганізатараў руху. І вельмі цяжка перайсьці ад аднаго набору арганізацыйных прынцыпаў да іншага. Я ня думаю, што цяпер можна стварыць такое арганізаванае падпольле, якое існавала ў Польшчы ў 1980-я гады.

«У заходніх сталіцах заўсёды было перакананьне, што Беларусь належыць да расейскай сфэры ўплыву»

— Вы некалі наведвалі Беларусь, а потым крытычна выказваліся наконт падыходаў заходніх палітыкаў да Беларусі. Ці маглі б вы патлумачыць вашую крытыку таго часу?

— Ад самага пачатку дыктатуры Лукашэнкі мы былі расчараваныя заходняй рэакцыяй. Тым, што не было скаардынаваных намаганьняў падтрымаць дэмакратычны рух таго часу. А гэты рух быў даволі моцны.

Людзі забываюць, што існаваў Беларускі Народны Фронт, які мабілізаваў падобны нацыянальны рух за незалежнасьць у канцы 1980-х і на пачатку 1990-х. І калі Лукашэнка пачаў супраць яго рэпрэсіі, мы выступалі за тое, каб Захад рабіў нашмат мацнейшыя крокі і прыкладаў нашмат больш арганізаваныя намаганьні, каб падтрымаць дэмакратычны рух адразу, каб дыктатура Лукашэнкі не змагла замацавацца.

Заходнія арганізацыі ў падтрымку дэмакратыі, на маю думку, былі вельмі наіўныя ў тым, як яны да гэтага падыходзілі. Яны лічылі, што змогуць самі вызначаць, хто будзе кіраваць апазыцыяй Лукашэнку. Гэта была вялікая памылка. Не было скаардынаваных намаганьняў, каб падтрымаць тыя моцныя арганізацыі, якія існавалі ў той час. Таму ўвесь гэты час дэмакратычнаму руху даводзілася аднаўляцца і арганізоўвацца наноў.

Ад часу абраньня Лукашэнкі ў Захаду не існавала сапраўднай палітычнай лініі, якая б грунтавалася на тым, што Беларусь павінна быць свабоднай. І не было палітычных рашэньняў, скіраваных на тое, каб Беларусь была свабоднай.

Таксама ад 1991 году, калі Беларусь атрымала незалежнасьць, у заходніх урадах і сталіцах, асабліва ў сталіцы ЗША, заўсёды было перакананьне, што Беларусь належыць да расейскай сфэры ўплыву. Перакананьне, што існуе такая сфэра ўплыву і што Расея заслугоўвае мець сваю сфэру ўплыву.

Мы вельмі доўга спрабавалі ўсіх пераканаць, што гэта памылковы погляд, што Беларусь — гэта асобная незалежная краіна, якая заслугоўвае незалежнага існаваньня.

«Самі па сабе скрадзеныя выбары павінны былі б выклікаць вельмі моцную рэакцыю»

— Як вы ацэньваеце цяперашнюю палітыку адміністрацыі Байдэна? І што вы думаеце пра санкцыі, уведзеныя ЗША 9 жніўня?

— Нас абнадзеіла тое, што санкцыі былі ўведзеныя. Ад жніўня 2020 году рэакцыя была павольная. Скрадзеныя выбары і першапачатковыя жорсткія рэпрэсіі павінны былі б выклікаць мацнейшую, больш скаардынаваную і аб’яднаную рэакцыю з боку ЗША і іншых заходніх краін — Эўразьвязу, Вялікай Брытаніі і Канады.

Замест гэтага мы пабачылі стрыманыя заявы, моцную палітыку непрызнаньня, але пры гэтым вельмі абмежаваныя санкцыі, якія пачаліся толькі ў кастрычніку.

Самі па сабе скрадзеныя выбары павінны былі б выклікаць вельмі моцную рэакцыю, палітыку непрызнаньня і вельмі моцны рэжым санкцый. Такія санкцыі павінны былі б заставацца ў сіле, пакуль рэжым ня вызваліць усіх палітычных вязьняў і не пачне ўдзельнічаць у працэсе для правядзеньня свабодных і справядлівых выбараў.

Папярэдняя адміністрацыя амаль захоўвала маўчаньне адносна Беларусі. А таксама папярэдняя адміністрацыя памылкова ўцягнулася ў двухкрокавае танга з рэжымам Лукашэнкі. Яны думалі, што могуць прывабіць яго і адцягнуць ад Расеі.

Гэта было часткай практыкі, якая існавала 25 гадоў, — супрацоўнічаць з Лукашэнкам, потым уводзіць супраць Лукашэнкі санкцыі, калі ён забіваў людзей і саджаў іх у турмы, а потым зноў супрацоўнічаць, калі ён выпускаў некаторых палітвязьняў.

Гэтую палітыку трэба было спыніць ужо даўно, але адміністрацыя Трампа яе выкарыстоўвала і была абсалютна непадрыхтаваная, ніяк не адрэагаваўшы на тое, што зрабіў Лукашэнка, калі скраў выбары і пачаў рэпрэсіі.

Эўразьвяз адрэагаваў у большай ступені, але ён быў павольны і стрыманы, пачаўшы санкцыі ў кастрычніку. Кангрэс ЗША прымусіў адміністрацыю Трампа зрабіць некалькі крокаў, перш чым яна сышла з улады. Адміністрацыя Байдэна таксама дзейнічала павольна, але ў сакавіку пачала ўводзіць санкцыі.

Але я лічу памылковай ідэю, што санкцыі варта патроху ўзмацняць і што гэта будзе правільны палітычны падыход. Трэба ўвесьці рэжым санкцый і мець жорсткую палітыку, што гэты рэжым санкцый застанецца ў сіле, пакуль ня будуць дасягнутыя яго мэты. А мэтамі павінна быць неадкладнае вызваленьне ўсіх палітычных вязьняў і гарантыі працэсу свабодных і справядлівых выбараў, у якіх Лукашэнка ня будзе браць удзелу.

«Лукашэнка заўсёды быў у руках Расеі»

— Даволі доўгі час існавала думка сярод заходніх палітыкаў і аналітыкаў, што жорсткія санкцыі могуць падштурхнуць Беларусь у рукі Расеі. Вы, пэўна, не падзяляеце такой думкі?

— Гэта праўда, я не падзяляю такой думкі. Лукашэнка заўсёды быў у руках Расеі. Таму Лукашэнка — не гарант беларускага сувэрэнітэту.

На маю думку, гэта памылка, якую зрабілі заходнія дзяржавы ад самага пачатку. Яны лічылі, што могуць неяк супрацоўнічаць з Лукашэнкам як з гарантам беларускага сувэрэнітэту. Ён такім ніколі ня быў. Ягоная ўлада заўсёды залежала ад расейскай падтрымкі і залежыць ад яе сёньня. Лукашэнка ня быў бы ва ўладзе сёньня без падтрымкі з боку Пуціна і з боку Расеі.

Таму заходняя палітыка павінна тычыцца ня толькі Беларусі, але і таго, каб сваю цану заплаціў расейскі рэжым. Каб ён нарэшце перастаў падпіраць Лукашэнку і дазволіў беларусам самім вызначаць сваю будучыню.

— Расея сапраўды галоўны заступнік рэжыму ў Беларусі, але якія крокі можа зрабіць Захад, каб прымусіць Расею абмежаваць гэтую падтрымку?

— Па-першае, павінна быць ясная палітыка, што Беларусь павінна вызначыць сваю ўласную будучыню праз свабодныя і справядлівыя выбары. Трэба накласьці санкцыі на тых, хто аказвае дапамогу рэжыму — як унутры Беларусі, гэтак і звонку, з боку Расеі.

Гэтыя санкцыі павінны быць скіраваныя такім чынам, каб для Расеі былі вельмі канкрэтныя выдаткі. Выдаткі за тое, што яны захоўваюць Лукашэнку ва ўладзе, падтрымліваюць ягоны рэжым і хочуць вызначаць будучыню Беларусі. Гэта могуць быць санкцыі супраць канкрэтных інвэстараў, супраць алігархаў, якія спрабуюць узяць пад кантроль беларускую эканоміку, і супраць тых фігур у расейскім рэжыме, якія займаюцца падтрымкай рэжыму ў Беларусі — супраць канкрэтных постацяў у ФСБ, у выведцы, у спэцслужбах.

«Варта пазбавіць рэжым страхоўкі на выпадак памылак»

— Існуюць страхі, што санкцыі могуць падарваць эканоміку, і пры гэтым рэжым застанецца ва ўладзе. Нешта падобнае здарылася з Кубай — шмат дзесяцігодзьдзяў супраць Кубы былі жорсткія санкцыі. Якімі былі б вашыя парады, як зрабіць санкцыі больш скіраванымі менавіта супраць рэжыму, а ня супраць эканомікі агулам?

— Па-першае, варта пазбавіць рэжым страхоўкі на выпадак памылак — да прыкладу, фінансаваньня з боку Міжнароднага валютнага фонду. І ня даць рэжыму магчымасьці працягваць мафіёзную эканоміку. Я лічу, што вартыя разгляду і новыя ініцыятывы, каб пазбавіць Беларусь доступу да сыстэмы плацяжоў SWIFT.

Вядома ж, складанасьць з санкцыямі ў тым, што яны шкодзяць эканоміцы і людзям. На маю думку, адначасова з санкцыямі павінны быць гуманітарныя намаганьні, каб людзі мелі падтрымку. І павінна існаваць ясная палітыка заахвочваньня — ня толькі бізун, але і пернік. Каб людзі ў кіраўніцтве рэжыму мелі на ўвазе, што калі вызваляць усіх палітычных вязьняў і будзе гарантаваны працэс свабодных і справядлівых выбараў, і калі такія выбары адбудуцца, уступіць у сілу іншы палітычны падыход — супрацоўніцтва і эканамічнай падтрымкі. Каб падтрымаць свабодную і незалежную Беларусь.

— Вы сказалі пра новую ініцыятыву з магчымым адключэньнем беларускіх банкаў ад міжнароднай сыстэмы плацяжоў SWIFT. Ці бачыце вы ў амэрыканскіх палітычных колах падтрымку гэтай ініцыятывы?

— Пакуль што я ня меў магчымасьці гэта праверыць. На гэтым тыдні ў мяне будуць сустрэчы з шэрагам людзей, і я даведаюся, наколькі ўсур’ёз гэта тут разглядаецца.

Мы напісалі ў артыкуле на сайце Just Security пра сваё расчараваньне тым, што не было большай каардынацыі і лідэрства з боку ЗША ў падтрымку свабоднай Беларусі. Мы, напрыклад, не пабачылі, каб дзяржсакратар Энтані Блінкен паехаў і абвясьціў пра супольныя санкцыі разам з кіраўніком вонкавай палітыкі Эўразьвязу Жузэпам Бурэлем.

Гэта б ясна паказала, што ёсьць скаардынаваная палітыка Эўразьвязу і ЗША. Пакуль такога няма, мне здаецца, рэжым будзе думаць, што ён можа ператрываць гэты шторм. Таму мы спадзяёмся, што будзе большая каардынацыя і большая ўвага да Беларусі з боку адміністрацыі ЗША. Думаю, што тыя санкцыі, якія былі прынятыя 9 жніўня, — гэта добры знак і добры крок.

— Ці лічыце вы, што цяперашнія падзеі ў Афганістане паўплываюць на палітыку ЗША адносна Беларусі? Магчыма, проста адцягнуўшы на сябе шмат увагі, ці нейкім іншым, нечаканым чынам?

— Я думаю, што гэта, на жаль, відавочна забірае ўвагу. Гэта адназначна. І я думаю, што гэта паказала, зь якімі складанасьцямі сутыкаецца адміністрацыя Байдэна пасьля свайго прыходу ва ўладу.

Гэтая адміністрацыя сутыкнулася з агромністым шэрагам праблемаў — як унутраных, гэтак і міжнародных. Адміністрацыя Байдэна адчувала, што ім трэба неяк разьвязаць гэтую сытуацыю. Я ня буду камэнтаваць, ці прынялі яны правільнае рашэньне, ці не. Але відавочна, што ў выніку такіх рашэньняў будуць яшчэ і далейшыя наступствы.

IDEE (Інстытут дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе) раней называўся Камітэтам падтрымкі «Салідарнасьці». Гэтую арганізацыю стварылі 14 сьнежня 1981 году ў Нью-Ёрку, каб публікаваць інфармацыю пра ваеннае становішча ў Польшчы. Камітэт таксама зьбіраў грошы, каб падтрымаць дзейнасьць «Салідарнасьці».

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG