Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Пуцін, а не Лукашэнка, павінен быць галоўным аб’ектам санкцый». Інтэрвію з былым прэм’ер-міністрам Славаччыны


Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін падчас сустрэчы ў Сочы 29 траўня 2021

Мікулаш Дзурында, колішні прэмʼер-міністар Славаччыны, кіраўнік аналітычнага Цэнтру Мартэнса, адказаў на пытаньні Радыё Свабода падчас канфэрэнцыі ў пытаньнях бясьпекі GLOBSEC у Браціславе.

Хто такі Дзурында?

  • Адзін з заснавальнікаў кансэрватыўнага Хрысьціянска-дэмакратычнага руху ў Славаччыне (1990), намесьнік старшыні руху (1993–1998).
  • Міністар транспарту, тэлекамунікацый і пошты ва ўрадзе Ёзэфа Мараўчыка (1994). Пасьля прыходу да ўлады ў той год ураду Ўладзіміра Мэч’яра перайшоў у апазыцыю.
  • Выканаўца абавязкаў прэзыдэнта Славаччыны (1998–1999). Прэмʼер-міністар Славаччыны (1998–2006). Менавіта пры ім у 2004 годзе Славаччына далучылася да NATO і Эўразьвязу.
  • Міністар замежных спраў Славаччыны (2010–2012). Ад 2013 году ўзначальвае Цэнтар Мартэнса — аналітычны цэнтар Эўрапейскай народнай партыі, якая абʼядноўвае хрысьціянска-дэмакратычныя і кансэрватыўныя партыі краін Эўразьвязу.
Мікулаш Дзурында
Мікулаш Дзурында

«Пуцін разумее толькі сілу, і нам трэба быць моцнымі»

— Як вы ўспрынялі сустрэчу прэзыдэнтаў ЗША і Расеі Джо Байдэна і Ўладзіміра Пуціна? Ці ёсьць падставы для аптымізму — магчыма, адносіны паміж Захадам і Расеяй стануць больш прадказальнымі?

— Як аптымістычны чалавек я такіх падставаў ня бачу. Наадварот, мушу прызнаць, што я ў нейкай ступені быў зьдзіўлены гэтай ініцыятывай з боку Вашынгтону.

Магчыма, новая адміністрацыя ЗША спадзяецца, што можна адсунуць Расею ўбок, каб займацца адносінамі зь вялікім Кітаем. Але калі прычына такой ініцыятывы была менавіта ў гэтым, дык я думаю, што прэзыдэнт Байдэн раней ці пазьней будзе расчараваны. Бо я вельмі добра ведаю спадара Пуціна — ён некалькі разоў быў у Браціславе, я некалькі разоў быў у Крамлі. Я не разумею, навошта была патрэбная гэтая сустрэча, і я маю сурʼёзныя сумневы наконт яе вынікаў.

— Некаторыя аналітыкі кажуць, што Расея паводзіць сябе правакацыйна, бо лічыць Захад, асабліва Эўразьвяз, слабым. Ці пагаджаецеся вы з гэтым? І калі так, дык што можна зрабіць, каб памяняць гэтае ўспрыняцьце?

— Абсалютна згодны. Калі паглядзець на мае артыкулы ў выданьні EU Observer, я рэгулярна заклікаю, каб Эўропа нарасьціла «жорсткую сілу». Мы маем «мяккую сілу» — мы вельмі багатыя, але пры гэтым мы вельмі слабыя.

У адной з апошніх публікацыяў я казаў, што мы будзем мець павагу, толькі калі будзем здольныя паслаць 50 тысяч вайскоўцаў да мяжы Эўразьвязу зь Беларусьсю. Калі Пуцін здольны паслаць 100 тысяч вайскоўцаў да ўсходняй мяжы Расеі, да межаў з Украінай, Эўразьвяз павінен мець здольнасьць зрабіць тое ж самае рана ці позна. Інакш нас ня будуць паважаць.

У 2016 годзе Эўрапейская рада і Эўракамісія прынялі глябальную стратэгію замежнай і абароннай палітыкі. Але пераважна гэта ўсё застаецца на паперы. І ў гэтым нашая слабасьць. Прыйшоў час дзейнічаць, час пабудаваць эўрапейскую абарону, тут няма сумневу.

— Ці лічыце вы, што Захад і Расея маюць магчымасьць дамовіцца пра нейкую плятформу для перамоваў, каб разьвязаць палітычны крызіс у Беларусі — можа, у рамках АБСЭ? Ці вы лічыце, што Расея ніколі гэтага не дазволіць?

— Баюся, што шанец на такое разьвязаньне прыблізна такі самы, як шанец на добрыя стасункі паміж Крамлём і Кіевам. Пуцін — гэта Пуцін, і ён мае свае інтарэсы.

Ці ў інтарэсах Пуціна нармалізацыя адносінаў паміж Захадам і Расеяй? Вельмі сумняваюся. Пуціну патрэбны канфлікт. І ён разумее толькі адну рэч — сілу, а не дыпляматычныя манэўры. Таму я вельмі пэсымістычна стаўлюся да такіх разьлікаў.

Нам трэба быць моцнымі. Нам трэба дэманстраваць лідэрскія якасьці і рашучасьць, а ня марыць пра нейкі дыпляматычны цуд.

«Часам патрэбныя і эканамічныя санкцыі, хоць яны шкодзяць краіне»

— Пасьля прымусовай пасадкі самалёта Ryanair у Беларусі Эўразьвяз ня толькі ўвёў новы пакет санкцый супраць канкрэтных асобаў і прадпрыемстваў, але і абмяркоўвае так званыя сэктаральныя санкцыі — супраць нафтаперапрацоўчай галіны, экспарту калійных угнаеньняў і банкаўскага сэктару. На вашую думку, ці добрая гэта ідэя?

— Цяжка сказаць. Звычайна я на баку санкцый. Але часам бываюць сумневы.

Санкцыі супраць канкрэтных асобаў найбольш эфэктыўныя. Аднак варта прызнаць, што часам патрэбныя і эканамічныя санкцыі, нягледзячы на тое, што яны шкодзяць краіне ў цэлым. Са свайго досьведу ў Чэхаславаччыне ў камуністычныя часы мушу прызнаць, што мы пакутавалі, але пры гэтым мы разумелі, чаму мы пакутуем. Мы разумелі, што без пакутаў палітычныя зьмены будуць немагчымыя.

У лютым мы разам з былымі прэмʼер-міністрамі Ірляндыі і Літвы апублікавалі артыкул у EU Observer з заклікам замарозіць газаправод «Паўночны паток-2». Я напісаў гэты тэкст з заклікам да Нямеччыны спыніць ці прыпыніць праект.

Мы прапанавалі, каб Эўразьвяз праявіў салідарнасьць і кампэнсаваў Нямеччыне эканамічныя страты. Гэта ўсё яшчэ магчыма — я веру, што пасьля наступных выбараў у Нямеччыне ў верасьні адбудзецца замарозка ці прыпыненьне гэтага праекту.

— Некаторыя палітыкі кажуць, што прымусовая пасадка самалёта Ryanair у Беларусі была альбо арганізаваная Расеяй, альбо адбывалася ў супрацоўніцтве з расейскімі спэцслужбамі, таму варта скіраваць санкцыі супраць алігархаў у Расеі, якія падтрымліваюць рэжым Лукашэнкі і маюць інтарэсы ў Беларусі. Ці падаецца вам правільнай такая лёгіка?

— Так, я лічу такую лёгіку правільнай. Мушу прызнаць, што ў гэтым канкрэтным выпадку я ня маю доказаў непасрэднага расейскага ўдзелу. Але палітычны аналіз паказвае, што без палітычнай ухвалы Крамля такія дзеяньні былі б немагчымыя. Таму так — я лічу, што Пуцін і Крэмль, а не Лукашэнка, павінны быць галоўнымі абʼектамі нашых санкцый.

— Пасьля таго, што адбылося ў Беларусі за апошні год, — больш за 30 тысяч затрыманых, мноства зь якіх катавалі, больш за 500 афіцыйна прызнаных палітвязьняў, людзі, якія загінулі падчас пратэстаў і ў зьняволеньні — ці можа яшчэ стацца, што ў будучыні надыдзе нейкая «нармалізацыя» адносінаў Эўразьвязу зь цяперашнім рэжымам у Беларусі?

— Я не магу ўявіць такую нармалізацыю адносінаў. Папросту кажучы, не магу. Наадварот — нам трэба прадэманстраваць упартасьць і захоўваць прынцыповыя пазыцыі так доўга, як гэта спатрэбіцца.

«Веру ў сілу змагароў за свабоду»

— Раней можна было пачуць аргумэнт, што калі занадта ціснуць на Лукашэнку, дык гэта падштурхне Беларусь у рукі Расеі. Наколькі такі аргумэнт застаецца прымальным?

— Тут вельмі цяжка сказаць — хто ведае, што ў галаве ў Лукашэнкі і ў Пуціна? Хто ведае, як Лукашэнка адрэагуе, калі будзе павялічвацца ціск на яго як знутры краіны, гэтак і палітычны, і эканамічны ціск звонку?

Але я аддаю перавагу падыходу, які грунтуецца на каштоўнасьцях, перад палітычнымі разьлікамі. Эўразьвяз і Захад агулам ня могуць самі разьвязаць усе праблемы. Але яны могуць грунтавацца на каштоўнасьцях у сваім падыходзе.

Гэта спрацавала ў часы маёй маладосьці, калі я быў грамадзянінам другога гатунку ў Чэхаславаччыне, і такі падыход дарэчны і сёньня. Разьлікі часам патрэбныя і карысныя, але прынцыпы і каштоўнасьці важнейшыя.

— Як вы ставіцеся да заклікаў прызнаць Сьвятлану Ціханоўскую абраным прэзыдэнтам Беларусі і цалкам спыніць афіцыйную камунікацыю з рэжымам Лукашэнкі?

— Я маю ўражаньне, што такі падыход быў бы крыху штучным і ня меў бы сурʼёзнага ўплыву. Я ня надта падтрымліваю такі падыход. Я веру ў сапраўднае палітычнае змаганьне, у сілу змагароў за свабоду і ў тое, што яны перамогуць раней ці пазьней.

Я маю сумневы наконт практычных наступстваў такога падыходу. Ня думаю, што ён бы спрацаваў пазытыўна.

«Славаччына магла б шмат дапамагчы Беларусі»

— Вы былі прэмʼер-міністрам Славаччыны, калі вашая краіна далучылася да NATO і Эўразьвязу. Якія парады вы б далі будучаму дэмакратычнаму ўраду Беларусі?

— Тут усё залежыць ад народу краіны. Беларускі народ будзе вырашаць сваю будучыню — гэта абавязковая ўмова. Ніхто іншы ня можа гэтага вырашаць — толькі народ.

У маім выпадку ўсё было вельмі ясна — усё сваё жыцьцё я адчуваў, што мы належым да Захаду. Мне было абсалютна ясна, што мы павінны рухацца ў Эўразьвяз і ў NATO.

Найперш на такое пытаньне павінны адказаць выбарнікі, а потым новыя палітычныя лідэры Беларусі. Калі яны вырашаць рухацца ў гэтым кірунку, трэба будзе мадэрнізоўваць краіну, рабіць палітычныя, эканамічныя і сацыяльныя рэформы. І якраз у гэтай сфэры Славаччына магла б шмат дапамагчы Беларусі.

Але рашэньне народу Беларусі палепшыць сытуацыю і арганізаваць лепшую будучыню, у строгім сэнсе, не залежыць ад сяброўства ў Эўразьвязе. Яно залежыць ад рашучасьці новых лідэраў рабіць рэформы, мадэрнізаваць краіну. Гаворка пра падатковую сыстэму, сыстэму аховы здароўя, адукацыю, дзяржаўную службу на цэнтральным узроўні, але таксама ў рэгіёнах і на муніцыпальным узроўні.

Ва ўсіх гэтых сфэрах людзі ў Польшчы, Чэхіі, Славаччыне, агулам у Цэнтральнай Эўропе маюць шмат досьведу. Дарэчы, дасьледчы цэнтар Эўрапейскай народнай партыі, які я ўзначальваю ўжо восем гадоў, чатыры гады меў выдатны праект дапамогі рэформам ва Ўкраіне. Мы пасылалі людзей з высокага ўзроўню дзяржаўнага кіраваньня, былых міністраў ня толькі ў Кіеў, але і ў Днепр, Харкаў, Віньніцу, Львоў дзяліцца сваім досьведам.

— Як вы ацэньваеце плян эканамічнай дапамогі будучай дэмакратычнай Беларусі, пра які абвясьціла Эўрапейская камісія — так званы «плян Маршала для Беларусі»?

— Гэта выдатная і вельмі патрэбная ідэя. Цяпер сытуацыя складаная, але ў нашым Цэнтры Мартэнса мы летась мелі навучаньне для беларускіх студэнтаў пра тое, як працуюць інстытуты Эўразьвязу. На кожным такім курсе было па 20–25 маладых людзей зь Беларусі, і мы зьбіраемся працягваць гэтую працу, калі ў людзей будзе магчымасьць падарожнічаць.

Маёй апошняй пасадай у Славаччыне была пасада міністра замежных спраў. У той час палітычны клімат быў лепшы, і мы спрабавалі наладзіць супрацоўніцтва зь Беларусьсю, бо верылі, што з Лукашэнкам можна мець справу. На жаль, сёньня палітычны клімат нашмат горшы, але мы па-ранейшаму хацелі б дапамагчы.

«Мы гатовыя вітаць Беларусь у Эўразьвязе»

— Апытаньні грамадзкай думкі ў Беларусі рэгулярна паказваюць, што існуе падзел паміж прыхільнікамі Расеі і Эўразьвязу. Але нават калі дапусьціць, што ў будучыні прыхільнікі далучэньня да ЭЗ будуць мець большасьць — наколькі сам Эўразьвяз гатовы разглядаць Беларусь як патэнцыйнага чальца ЭЗ?

— Гэта абсалютна магчыма. І гэта таксама тычыцца Малдовы, Украіны, Грузіі. Мы гатовыя, але ўсё залежыць ад народаў гэтых краін. Гэта ключавое пытаньне.

Я ведаю, што Беларусь падзеленая, але тое ж самае шмат гадоў было ва Ўкраіне. І, дарэчы, Пуцін дапамог абʼяднаць краіну — цяпер ва Ўкраіне расьце падтрымка NATO і Эўразьвязу. Хто ведае, як будуць разьвівацца падзеі ў Беларусі.

Мы гатовыя вітаць Беларусь у Эўразьвязе, калі гэта будзе выбар беларускага народу. Але калі беларусы інакш вырашаць пра сваю будучыню, гэта іх права.

Дарэчы, магчыма, я наіўны чалавек, але я дагэтуль веру і ў дэмакратычную будучыню Расеі. Я пасябраваў з фантастычнымі людзьмі з Расеі — Барыс Нямцоў, Ягор Гайдар, Міхаіл Касьянаў, Уладзімір Мілаў, Леанід Волкаў...

— Але ж Волкаў і Мілаў ужо ў эміграцыі, Нямцова забілі. Калі вярнуцца менавіта да нейкай будучай пэрспэктывы сяброўства Беларусі ў Эўразьвязе — ці ёсьць для гэтага падтрымка ня толькі ў Браціславе, Вільні ці Варшаве, але ў Парыжы ці Бэрліне?

— Гэта вельмі цяжка замерыць. Вядома ж, гэта натуральна, што ўвага да Беларусі палітычных эліт у Вільні нашмат вышэйшая, чым увага Макрона ў Елісейскім палацы. Бо кашуля заўсёды бліжэйшая да цела, чым пінжак. У палітыцы гэта таксама так працуе.

Але я абсалютна ўпэўнены, што для людзей у Амстэрдаме, Бэрліне, Парыжы ці Мадрыдзе вельмі важна заахвочваць дэмакратычныя працэсы ў нашых суседзяў. Ня толькі на ўсходняй мяжы, але і ў Афрыцы, на Блізкім Усходзе.

Калі ў вас добрыя, адэкватныя суседзі, цана вашага дома расьце. Гэта наш натуральны інтарэс — дапамагаць усім дэмакратычным працэсам. Калі Беларусь аднойчы пагрукае нам у дзьверы, я буду вельмі шчасьлівы. Калі Беларусь вырашыць: «Мы дэмакратычныя, але хочам супрацоўнічаць з краінамі вакол Масквы», я скажу, што гэта таксама някепска.

Але інвэставаць у дэмакратычныя працэсы ў нашых суседзяў — гэта бяспройгрышны падыход. Гэта сытуацыя, у якой усе застаюцца ў выйгрышы.

Унутры самога Эўразьвязу цяпер шмат праблемаў. Краіны, якія ў будучыні захочуць далучыцца да ЭЗ, напэўна, сутыкнуцца з большымі праблемамі, чым калі я быў прэмʼер-міністрам Славаччыны. Тут важна быць шчырым і падкрэсьліць гэта.

Але пры ўсім гэтым я паўтаруся: я моцна перакананы, што пераважная большасьць палітыкаў у Эўразьвязе будзе рада, калі Беларусь ня толькі будзе дэмакратычнай, але аднойчы будзе гатовая далучыцца да ЭЗ, гатовая эканамічна і палітычна.

«Свабода пераможа»

— Цяперашні пэрыяд у Беларусі можна ў нечым параўнаць з так званай «нармалізацыяй» у Чэхаславаччыне пасьля акупацыі войскамі краін Варшаўскай дамовы. Каб вярнуць камуністычнай партыі татальны кантроль за краінай, адбываліся арышты і «чысткі», людзей масава звальнялі з працы. Што б вы сказалі тым людзям у Беларусі, якія цяпер рызыкуюць?

— Гэта вельмі цяжкае пытаньне. Выказаць спачуваньне — гэта відавочна і нармальна. Але калі гаварыць пра нейкае пасланьне, дык я б сказаў пра свой уласны досьвед. У 1970-я, у часы «нармалізацыі», у Чэхаславаччыне было сапраўды вельмі складана.

Але дзякуючы нашай упартасьці і веры ў традыцыйныя каштоўнасьці ўрэшце зьмены адбыліся вельмі хутка. У канцы 1980-х прыйшла «Аксамітная рэвалюцыя». Зусім недалёка ад таго месца, дзе мы размаўляем, у Браціславе адбылася мірная дэманстрацыя са сьвечкамі.

Гэтая перамога была вынікам супольных намаганьняў змагароў за свабоду, які змагаліся ўнутры краіны, і ціску звонку — Рональд Рэйган, Маргарэт Тэтчэр, сьвяты айцец Ян Павал ІІ. Гэтыя два элемэнты разам далі фантастычны вынік. Яны аказаліся нашмат мацнейшыя, чым устойлівасьць рэжыму.

Я вельмі веру, што раней ці пазьней свабода пераможа. Я гэта адчуваю, і я ў гэтым перакананы.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG